2007/1/6 3:25
教育基本法改正で思うこと・・・7 ニュース
「教育基本法改正で思うこと・・・6」の続きです。
そもそも、なぜこの「強制力」の話になったのかと言えば、
半兵衛さんの「その2」の文中に
「たとえば、人を殺したいとか、人の物を盗りたいとか思っても、
思っただけでは処罰されない。
現代はどこの国家も、心の中まで法律で処罰するようなことはしていないのだ。
信仰の自由が認められているのも、同様に心の問題だからである。」
とあって、それに対して、今回の教育基本法改正案は
「何か罰則とか処分があるわけではありませんよね」
「これって国が子供達に心の内面を強制してることになるのでしょうか」
と自分は言ったわけです。
「強制ということを
罰金や懲役等のペナルティのみの観点から捉えるのはどうかと思う」
と、半兵衛さんはあたかも自分のほうが言い出したかのようですが、
「処罰(罰則)をもって強制」という見解は
最初から半兵衛さんも同じだったのではないでしょうか。
結局、半兵衛さんは「強制力」という言葉を
法律の持つ「拘束力」や「効力」といった意味でも使っていて、
それを実質的な強制力と一緒にして、
全ていけないことだとしているからおかしくなるのではないでしょうか。
そう考えれば、
前回半兵衛さんが意味がわからなかった文章も、理解してもらえると思います。
つまり、
国の方針として法律を定めること自体には意味があり、効力があります。
ですが、法律上は「拘束力、効力」があっても、
それだけでは違反しても処罰されることがありませんから、
事実上、その法律の効力は発揮されません。
ですから、それを実質的な強制力として発揮するには、
「罰則」や「民事手続きによる強制執行」など
色々なアプローチの手段がある、ということなのではないでしょうか。
つまり、
法律自体の「効力」というものと、罰則などによる「実質的な強制力」というのは
明確に区別しなければいけないことではないでしょうか。
そう考えると、半兵衛さんの言うように
「罰則は下部法で制定されるので、そのときに反対すればいいなどと思っていても、
上部法で認められた事項が、下部法で認められない理由はなく、
少々の反対では阻止できないことになってしまう。」
ということは、教育基本法については当てはまらないわけです。
なぜなら、教育基本法というのは、
罰則などで、違反者を取り締まるのが目的ではないからです。
ですから自分には、どうしてこの基本法改正が
国民を罰則をもって取り締まる「強制」につながるのかがわからないわけです。
そこのところの論理を是非、
具体的に半兵衛さんに説明していただきたいな、と思うわけです。
そして、「そうだとすると、憲法で・・・〜・・・その意図を読まねばなるまい。」
も自分は賛成できない文章です。以前、半兵衛さんは、
自分に対して議会制民主主義を否定している、と非難されましたが、
この発言こそ議会制民主主義の否定ではないでしょうか。
細かい法案までいちいち国民全員の意見を聞くことが出来ないから、
選挙で有権者の意見を反映した代表者を選んで政治を任せているわけです。
徴兵制だろうが核保有だろうが、
国民が選んだ政治家が多数を以って可決すれば成立します。
だからこそ内容の良し悪しを議論するのが大切なのではないでしょうか。
良くも悪くも議会制民主主義とはそういうものではないですか?
第一、教育基本法改正に対して
「反対する国民も、賛成者と同数以上にいるのである」というのは
何を根拠として言っているのか自分にはわかりません。
そんな統計学的に信用できる世論調査の結果があったのでしょうか。
少なくとも自分はそういう結果を知りません。
賛成のほうが多数だったように思います。→世論調査の結果例
半兵衛さんのように、政府の裏の意図を探って反対するのは別に構いませんが、
「自民党政府は悪い事を企む」→「基本法改正案は自民党政府が考えたものだ」
→「だから基本法改正は悪いことだ」
という、それこそ単純な三段論法は成り立たないのではないでしょうか。
論理的な基本法に対する「内容への批判」が無ければいけないと思います。
そもそも、なぜこの「強制力」の話になったのかと言えば、
半兵衛さんの「その2」の文中に
「たとえば、人を殺したいとか、人の物を盗りたいとか思っても、
思っただけでは処罰されない。
現代はどこの国家も、心の中まで法律で処罰するようなことはしていないのだ。
信仰の自由が認められているのも、同様に心の問題だからである。」
とあって、それに対して、今回の教育基本法改正案は
「何か罰則とか処分があるわけではありませんよね」
「これって国が子供達に心の内面を強制してることになるのでしょうか」
と自分は言ったわけです。
「強制ということを
罰金や懲役等のペナルティのみの観点から捉えるのはどうかと思う」
と、半兵衛さんはあたかも自分のほうが言い出したかのようですが、
「処罰(罰則)をもって強制」という見解は
最初から半兵衛さんも同じだったのではないでしょうか。
結局、半兵衛さんは「強制力」という言葉を
法律の持つ「拘束力」や「効力」といった意味でも使っていて、
それを実質的な強制力と一緒にして、
全ていけないことだとしているからおかしくなるのではないでしょうか。
そう考えれば、
前回半兵衛さんが意味がわからなかった文章も、理解してもらえると思います。
つまり、
国の方針として法律を定めること自体には意味があり、効力があります。
ですが、法律上は「拘束力、効力」があっても、
それだけでは違反しても処罰されることがありませんから、
事実上、その法律の効力は発揮されません。
ですから、それを実質的な強制力として発揮するには、
「罰則」や「民事手続きによる強制執行」など
色々なアプローチの手段がある、ということなのではないでしょうか。
つまり、
法律自体の「効力」というものと、罰則などによる「実質的な強制力」というのは
明確に区別しなければいけないことではないでしょうか。
そう考えると、半兵衛さんの言うように
「罰則は下部法で制定されるので、そのときに反対すればいいなどと思っていても、
上部法で認められた事項が、下部法で認められない理由はなく、
少々の反対では阻止できないことになってしまう。」
ということは、教育基本法については当てはまらないわけです。
なぜなら、教育基本法というのは、
罰則などで、違反者を取り締まるのが目的ではないからです。
ですから自分には、どうしてこの基本法改正が
国民を罰則をもって取り締まる「強制」につながるのかがわからないわけです。
そこのところの論理を是非、
具体的に半兵衛さんに説明していただきたいな、と思うわけです。
そして、「そうだとすると、憲法で・・・〜・・・その意図を読まねばなるまい。」
も自分は賛成できない文章です。以前、半兵衛さんは、
自分に対して議会制民主主義を否定している、と非難されましたが、
この発言こそ議会制民主主義の否定ではないでしょうか。
細かい法案までいちいち国民全員の意見を聞くことが出来ないから、
選挙で有権者の意見を反映した代表者を選んで政治を任せているわけです。
徴兵制だろうが核保有だろうが、
国民が選んだ政治家が多数を以って可決すれば成立します。
だからこそ内容の良し悪しを議論するのが大切なのではないでしょうか。
良くも悪くも議会制民主主義とはそういうものではないですか?
第一、教育基本法改正に対して
「反対する国民も、賛成者と同数以上にいるのである」というのは
何を根拠として言っているのか自分にはわかりません。
そんな統計学的に信用できる世論調査の結果があったのでしょうか。
少なくとも自分はそういう結果を知りません。
賛成のほうが多数だったように思います。→世論調査の結果例
半兵衛さんのように、政府の裏の意図を探って反対するのは別に構いませんが、
「自民党政府は悪い事を企む」→「基本法改正案は自民党政府が考えたものだ」
→「だから基本法改正は悪いことだ」
という、それこそ単純な三段論法は成り立たないのではないでしょうか。
論理的な基本法に対する「内容への批判」が無ければいけないと思います。
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2007/1/13 23:01
投稿者:半兵衛
少なくとも、相手方のブログで長々とコメント欄を占拠して書くなんてはっきりいって荒らしと判断されてもおかしくない。マナー違反の方には言われたくないことです。
→
あなたは、
「さらに言えば、公の場に公開しているものに対して名指しで批判してはいけないなんて常識聞いたことがありません。政治的な内容を扱っている以上、それに対する批判があるのは当然と書いていたではないですか」
と言っています。
「政治的な内容を扱」い、「公の場に公開している」あなたのブログ記事にコメント欄で反論するのが、「荒らし」だと思うのなら、ブログを書くのをおやめなさい。
公開している名前を名乗って理論的にコメントすることは、普通の感覚では有難いことと思うはずです。どうでもいいようなものであれば、時間をかけて長いコメントをしないでしょう。
私の場合は、直接コメントをいただいた場合は、批判的な内容でも、必ず礼を言うようにしています。
それに、「荒らし」だと思うのなら、向きになって反論せず、放置すればよいでしょう。
私のコメントに反論してくるのは、あなたも、私と同じように、議論を楽しんでいるからではないですか。
→
あなたは、
「さらに言えば、公の場に公開しているものに対して名指しで批判してはいけないなんて常識聞いたことがありません。政治的な内容を扱っている以上、それに対する批判があるのは当然と書いていたではないですか」
と言っています。
「政治的な内容を扱」い、「公の場に公開している」あなたのブログ記事にコメント欄で反論するのが、「荒らし」だと思うのなら、ブログを書くのをおやめなさい。
公開している名前を名乗って理論的にコメントすることは、普通の感覚では有難いことと思うはずです。どうでもいいようなものであれば、時間をかけて長いコメントをしないでしょう。
私の場合は、直接コメントをいただいた場合は、批判的な内容でも、必ず礼を言うようにしています。
それに、「荒らし」だと思うのなら、向きになって反論せず、放置すればよいでしょう。
私のコメントに反論してくるのは、あなたも、私と同じように、議論を楽しんでいるからではないですか。
2007/1/13 22:55
投稿者:半兵衛
異なる意見は敵視する、いかにも日本人らしい考え方の悪い部分ですが、あいにく自分はそんな常識は持ち合わせていません。
→
異なる意見に対しての反論は、矛盾や論理の破綻がないか、人間性に問題がないか等を試しているだけであって、敵視しているわけではありません。意見など敵視したところで、何の特にもなりません。
→
異なる意見に対しての反論は、矛盾や論理の破綻がないか、人間性に問題がないか等を試しているだけであって、敵視しているわけではありません。意見など敵視したところで、何の特にもなりません。
2007/1/13 22:52
投稿者:半兵衛
世論調査についてですが、「教育基本法を変えると教育はよくなると思いますか」と聞かれて「変わらない」と言う答えが多くなるのは当たり前ですよ。教育基本法に基づいて下部法が整備されて、初めて効果が現れるんですから。ですから「変わらない」「わからない」と言う人が多くなるのは不思議なことではありません。
→
教育基本法を変えると教育はよくなるか、という質問に対する答えとして、「変わらない」と「わからない」とでは全く意味が違います。
「変わらない」という回答は、教育基本法を変えてもよくならないという意味であり、教育基本法の改正に賛成している回答ではないのです。
改正に反対と賛成どちらが多数かなんてことはこんな質問じゃわかりませんよ。そのまんま「教育基本法改正に賛成ですか?反対ですか?」と聞かない限り正しい結果が出てくるわけ無いでしょう?
→
前記回答のとおりです。
→
教育基本法を変えると教育はよくなるか、という質問に対する答えとして、「変わらない」と「わからない」とでは全く意味が違います。
「変わらない」という回答は、教育基本法を変えてもよくならないという意味であり、教育基本法の改正に賛成している回答ではないのです。
改正に反対と賛成どちらが多数かなんてことはこんな質問じゃわかりませんよ。そのまんま「教育基本法改正に賛成ですか?反対ですか?」と聞かない限り正しい結果が出てくるわけ無いでしょう?
→
前記回答のとおりです。
2007/1/13 22:49
投稿者:半兵衛
そして世論調査というものは統計的に信頼できて、参考になるとしても全ての有権者が参加できるものではないでしょう?
→
選挙でも、投票率を見ればわかるように、全ての有権者が参加していません。また、有権者は満二十歳以上の者に限られますが、世論調査は満二十歳以上の者に限られません。
世論調査の結果を何よりも最優先にすることが議会制民主主義とはこれまた恐れ入った考えです。
→
私は、世論調査の結果を何よりも最優先にすることが議会制民主主義だとは言っておりません。話を勝手に作らないでください。
→
選挙でも、投票率を見ればわかるように、全ての有権者が参加していません。また、有権者は満二十歳以上の者に限られますが、世論調査は満二十歳以上の者に限られません。
世論調査の結果を何よりも最優先にすることが議会制民主主義とはこれまた恐れ入った考えです。
→
私は、世論調査の結果を何よりも最優先にすることが議会制民主主義だとは言っておりません。話を勝手に作らないでください。
2007/1/13 22:47
投稿者:半兵衛
これは違反者を取り締まる法案ではないと言うことですよ。そしてそれに基づく下部法でも取り締まることは出来ませんから徐々に取り締まることが出来るようになる、ということもありません。
→
「下部法でも取り締まることは出来ませんから徐々に取り締まることが出来るようになる、ということもありません」
というのは、あなたの個人的な見解ですか、政府の統一的な見解ですか。
また、あなたは、学校行事で国旗掲揚や国歌済唱を拒否し、かつそれを生徒に押し付ける教師を取り締まることは絶対ないと断言できるのですか。
第一、常識的にいい事を定めた法案は痛くも痒くもないに決まっているでしょう?
→
あなたのいう常識とは何ですか。
常識は、時と場所(国や地域)や、人によって異なるものです。かつては、人間は空を飛べない、地球は回っていない、というのが常識でした。政治家の常識、役人の常識、業界人の常識、日本人の常識、中国人の常識、アメリカ人の常識、若者の常識、老人の常識等、それぞれ違います。
あなたのいう常識とは何ですか。
→
「下部法でも取り締まることは出来ませんから徐々に取り締まることが出来るようになる、ということもありません」
というのは、あなたの個人的な見解ですか、政府の統一的な見解ですか。
また、あなたは、学校行事で国旗掲揚や国歌済唱を拒否し、かつそれを生徒に押し付ける教師を取り締まることは絶対ないと断言できるのですか。
第一、常識的にいい事を定めた法案は痛くも痒くもないに決まっているでしょう?
→
あなたのいう常識とは何ですか。
常識は、時と場所(国や地域)や、人によって異なるものです。かつては、人間は空を飛べない、地球は回っていない、というのが常識でした。政治家の常識、役人の常識、業界人の常識、日本人の常識、中国人の常識、アメリカ人の常識、若者の常識、老人の常識等、それぞれ違います。
あなたのいう常識とは何ですか。
2007/1/13 22:43
投稿者:半兵衛
「法律で、犯罪者は『拘束』できると規定されているから、警察官が権力の強制力をもって『拘束』できるのです」というのだって、いちいちバカ丁寧に説明を補足すれば違いがあることがわかります。法律と言う「概念上」で、「犯罪者は『拘束』できる」と「現実的拘束力」を規定して、「法的拘束力」を発動しているんです。警察官が、その「法的拘束力」をもって『拘束』することができるのです。これは「現実的拘束力」ですよ。それと同じ事で、「やってはいけない」と法律で規定して「法的拘束力」があってもそれだけでは抑止力としての法律の効果は発揮されないんです。警官に捕まえられるぞ、罰金取られるぞ、と言う事実上何らかの不利益「現実的拘束力」があるから、抑止力としての法律の効果が発揮されるんですよ。
→
あなたの理論だと、法律で罰則を定めても、それは「法的拘束力」があるだけで、強制力はないということになります。
また、罰則の定めがなければ、強制力もないから「法的拘束力」もないということになるのではないですか。
→
あなたの理論だと、法律で罰則を定めても、それは「法的拘束力」があるだけで、強制力はないということになります。
また、罰則の定めがなければ、強制力もないから「法的拘束力」もないということになるのではないですか。
2007/1/13 22:41
投稿者:半兵衛
「民事手続きによる強制執行の手段は適用されていませんよ。もちろん現時点でもNHKは裁判で民事的に訴えてることはできますよ。ですが、そういう措置を検討しているだけで実行してはいないわけです。裁判沙汰になってないんですから、裁判所は何の判断も示していないわけです。事実上民事手続きによる強制執行の手段は適用されていませんよ。
ですからNHKの受信料に関しては実質上の強制力は発揮されていません」
→
NHKの受信料に関しては、あなたは、
「それでも、受信料未払いはかなりの割合で存在しているわけで、これはやっぱり罰則のない法律は実質的な強制力が無い、ということではないでしょうか」
と、当初、罰則のない法律は強制力がない、と言い、私は、罰則がなくても、民事で強制執行が行えるから、強制力がある、と反論しました。
それが、今回は、
「裁判沙汰になってないんですから、裁判所は何の判断も示していないわけです。事実上民事手続きによる強制執行の手段は適用されていませんよ。ですからNHKの受信料に関しては実質上の強制力は発揮されていません」
と、罰則がなくても、民事で強制執行が行えるから強制力があることを認めながら、まだ、実際に強制執行が行われていないから強制力は発揮されていない、という筋のずれた議論になっています。
強制執行は、裁判による確定判決だけでしかできないものではなく、公正証書や即決和解等の裁判によらない方法でも行えることは、ご存じないのですか。裁判沙汰になってないから、強制執行の手段が取れないというものではありません。
それに、NHKの受信料に関して強制力があるかどうかという議論に、「裁判沙汰になってない」から「強制執行の手段は適用されていませんよ。ですからNHKの受信料に関しては実質上の強制力は発揮されていません」という反論は、子供以下の屁理屈です。
ですからNHKの受信料に関しては実質上の強制力は発揮されていません」
→
NHKの受信料に関しては、あなたは、
「それでも、受信料未払いはかなりの割合で存在しているわけで、これはやっぱり罰則のない法律は実質的な強制力が無い、ということではないでしょうか」
と、当初、罰則のない法律は強制力がない、と言い、私は、罰則がなくても、民事で強制執行が行えるから、強制力がある、と反論しました。
それが、今回は、
「裁判沙汰になってないんですから、裁判所は何の判断も示していないわけです。事実上民事手続きによる強制執行の手段は適用されていませんよ。ですからNHKの受信料に関しては実質上の強制力は発揮されていません」
と、罰則がなくても、民事で強制執行が行えるから強制力があることを認めながら、まだ、実際に強制執行が行われていないから強制力は発揮されていない、という筋のずれた議論になっています。
強制執行は、裁判による確定判決だけでしかできないものではなく、公正証書や即決和解等の裁判によらない方法でも行えることは、ご存じないのですか。裁判沙汰になってないから、強制執行の手段が取れないというものではありません。
それに、NHKの受信料に関して強制力があるかどうかという議論に、「裁判沙汰になってない」から「強制執行の手段は適用されていませんよ。ですからNHKの受信料に関しては実質上の強制力は発揮されていません」という反論は、子供以下の屁理屈です。
2007/1/12 3:58
投稿者:ひろ
「あなた自身が指摘しているように、憲法を改正すれば、
戦前のような事態が戻ってくるのではないですか。
あなたは、国会での多数決をもって議会制民主主義だと言っておられるのですから、
多数の与党が強行採決すれば、そういう事態もありうるのではないですか」
そうですよ、憲法が改正されるのならそういう事態もありえます。
逆を言えば、憲法改正がなされなければ出来ないということでしょう?
もはや教育基本法なんかで定められたくらいでは出来ないということではないですか。
憲法改正時に反対すればいいことですから、
別に今教育基本法改正を拒む必要はありませんね。
そして、「思想信条の自由」「言論の自由」を削除するなどといった
憲法改正が成立するほど、日本の有権者はバカじゃありませんよ。
第一そんな事が起こり得ると半兵衛さんは本当に思っているんですか?
戦前のような事態が戻ってくるのではないですか。
あなたは、国会での多数決をもって議会制民主主義だと言っておられるのですから、
多数の与党が強行採決すれば、そういう事態もありうるのではないですか」
そうですよ、憲法が改正されるのならそういう事態もありえます。
逆を言えば、憲法改正がなされなければ出来ないということでしょう?
もはや教育基本法なんかで定められたくらいでは出来ないということではないですか。
憲法改正時に反対すればいいことですから、
別に今教育基本法改正を拒む必要はありませんね。
そして、「思想信条の自由」「言論の自由」を削除するなどといった
憲法改正が成立するほど、日本の有権者はバカじゃありませんよ。
第一そんな事が起こり得ると半兵衛さんは本当に思っているんですか?
